杨澜:男人和女人都应该问自己一个问题

人们从未停止关于性别话题的讨论。

如今,我们身处“她时代”,女性有更多的觉醒和成长意识。《乘风破浪的姐姐》《三十而已》等女性题材爆款综艺、剧集一次次引发社会广泛讨论。

杨澜,资深媒体人、天下女人传媒与教育集团创始人,最近出版《大女生》。在与岛君的这次专访中,她坦诚地聊了众多话题:家庭与事业能平衡吗?三胎政策下,女性是否选择多生育?男人爱护肤爱植发有错吗,一定要忙着赚钱养家吗?企业要不要提高女性高管比例?企业交接班能不能传给女儿?

“女性的对手不是男人,我们和男人共同面对的是那些坏的规矩”“不必被社会标签绑架了整个人生”“性别意识对女性有多少束缚,就对男性有多少绑架”。这是杨澜的深切呼吁。女人不是天生的,而是被塑造的;男人也一样。愿你有所察觉,努力度过自由而珍贵的一生。

口 述:杨澜 资深媒体人、天下女人传媒与教育集团创始人

采 编:曹雨欣 乐洋

来 源:正和岛

01、谁是真正的大女生?

正和岛:如何理解您提出的“大女生”?“大”体现在哪些方面?“大”和“小”的区别又是什么?

杨澜:最简单地说,大女生代表了独立和成长。独立意味着女性要大胆做自己;成长则意味着女性可以不断地探索和成就自己。

大女生第一层的意思是她不是一个小女孩,不是一种未成熟的状态。

第二,小女人的世界很小,大女生的世界很大,无论是行走的半径还是思考的半径都在扩大。

第三就是见识,人们过去普遍认为女性的视野是狭窄的,大女生有大的视野和大的格局,在这个年代有更多的人生可能性。

只要女性有独立的人格和精神世界,她就是个大女生。

正和岛:为什么现在出现越来越多的大女生?

杨澜:这有社会发展时期的原因。比如我们母亲那一代,虽然她们也接受平等的教育,也大比例地承担社会工作,但那个时候妇女能顶半边天是一种社会改造,是一种新的社会常态。

如今,新一代的年轻女性往往主动做选择。社会步入小康阶段,人们可以有更高的精神追求;80后、90后逐步成为社会主流,独生子女一代从小对于个人自由、自我的权利意识都是空前强大的,出现了女性普遍觉醒的浪潮。

正和岛:我看过您很多的节目,像《杨澜访谈录》《天下女人》。您采访了很多知名人士,女性也非常多,给您留下深刻的大女生有哪些?

杨澜:我很难回答这样的问题,因为每个人在不同的阶段给我的震撼或者启发是不一样的。在这本书里,我写的大多数女生都是我亲自见过或者访问过的。

比如我曾经跟马拉拉一同参加一个讲座,旁边有一个十几岁的女孩就问她:“马拉拉,你不会怕吗?尤其是一把枪顶在你的头上时。”她说:“我怕,但是来不及了,而且比起那个枪支带来的恐惧,我更怕我永远失去读书的机会。”

我很难想象一个十三四岁的小女孩敢面对一个枪口,还说我要去读书。我觉得她好厉害,一个女生身上可以蕴含着如此巨大的力量。当然我不是说我们每个人都需要面对这种生死的考验,你就是选择做自己。

比如我写到马思纯、李兰妮,她们都很勇敢地告诉大家自己曾经得过抑郁症,告诉大家得抑郁症是一种什么样的经历,告诉大家不应该歧视有抑郁症的人,等等。我觉得这也需要勇气。

我还写到梅琳达·盖茨,我在联合国妇女署的女性会议上跟她见过面。她选择从幕后低调地做慈善转向走到幕前去发表自己的言论,这就有可能引发别人的质疑和厌恶。

我们从小就被教育要让别人舒服,这当然是尊重别人。但在一定程度上,我们或多或少都会受到一种压制——担心别人会不开心,担心别人认为我太张扬。我们会不自主地收敛自己的锋芒,隐藏自己的观点,退在最后一排、缩在角落里。

我觉得需要突破这种行为惯性。所以我在《被看见的勇气》一篇里说梅琳达·盖茨给我的印象很深,她说虽然人们会不喜欢我,但是人要有被人讨厌的勇气。

正和岛:给您留下深刻印象的女企业家有谁?

杨澜:我在书中写到董明珠。我说如果一个男人像她那样表现,别人就会说非常有雄心壮志,非常果敢霸气,但是发生在她的身上,同样的领导者的行为方式就会被刻薄地描述成她走过的路都不长草。

有人也说她没结婚,肯定很不幸福。你怎么知道一个人幸福不幸福?幸福并不以结不结婚来作为一个衡量标准。很多男性企业家也是单身的,大家反而认为他们很值得羡慕。这个社会是用双重标准来评价男女的成功。

正和岛:这些大女生的共同特质有哪些呢?

杨澜:实际上,共性很难归纳,并不一定说一个人勇敢或者坚韧不拔就一定成功,或者找到一个生意模型就一定成功。所有的因素加在一起才能够成功,所以成功是个性的,是社会的、历史的机遇,是遇到对的人,我们很难把一个人的成功归结为某一种特质。

但我认为这些女性身上有一种共同的特性,就是她们不会被所谓的女性气质绑架,仅是这一点就会给她们很大的自由度。我们每个人都有很大的能量,但或多或少处在自我束缚当中。她们在很勇敢地做自己。

《大女生》中有一段叫“惩戒式的凝视”,从心理学上来阐释,就是社会对你的行为方式有一种期待,它通过一种无言的方式让你感受到压力和改变的必要。比如地铁上有一个人吃馅饼,大家很嫌弃,就会产生一种惩戒式的凝视。大家都看着他,他还好意思吃吗?

很多时候惩戒式的凝视会对女性无言地说,你太有野心了吧优质男很受女人追求,太咄咄逼人了吧,太张扬了吧,欲望太强了吧。这些潜台词人们都不需要说出来,就只需要这样多看你一会儿,你就已经感到自己不舒服了。

然而这些女性,她们都能够勇敢地做出自己的选择,发出自己的声音。当然她们就要承受一些代价,比如被一些人讨厌,甚至咒骂,但都需要接得住,好坏都要接住。

02、家务劳动的社会价值要被计量到GDP里

正和岛:您在书里写到“女性不是固定的现实,而是一个成为的过程”,如何理解这句话?

杨澜:其实波伏娃说过类似的意思,她说人一直是在Becoming的,就是一直在“成为”。从存在主义哲学的角度来说,我们每个人都会面临一个不可控的环境,比如父母、出身、教养等等。但是我们有能动性,有超越的能力,这个中间的桥梁就是行动。所以萨特就说“一个人是他所有行为的总和”。

一个人必须要行动,比如光幻想白马王子是没用的,需要一种主动的探索和尝试,这也意味着要有勇气承受挫折和伤痛,所以这是一个“成为的”过程。

之所以我在这本书里特别讲到“成为”,是想强调女人不要被局限在一个年龄段或者一种生存环境里,无论在哪个年龄,她都有超越现实状况的可能性,起码这是她可以自主做的一个选择。

有时有选择本身就是一种力量了,不一定非要做成才是一种力量,意识到自己有选择的权利。

正和岛:也会存在一种可能,有的人觉得做小女生就挺好,为什么一定要成为大女生?

杨澜:没问题,每个人都有选择。

大女生和小女生的区别不在于是否拥有一份带薪酬的工作。其实我们在计算GDP的时候并没有将女性的家庭劳动计算在内,这对女性是很大的不公平,会让很多全职主妇或者妈妈特别没有个人成就感。

社会调查告诉我们女性在生完孩子之后的3年内自尊降低。虽然她可以很骄傲地说“我选择做家庭主妇”,家庭也很赞赏她的决定,但她还是隐隐约约觉得自己的社会价值没有被承认。

我认为家务劳动的社会价值将来一定要被计量到GDP里,从某种程度上这能体现一个家庭主妇的劳动价值,这样她可能就不会因为选择回家带孩子就变得低自尊。

03、女性的对手不是男人

正和岛:我有一个发现(小兔情感挽回老师 微信:ke2004578),在现代社会,不管是男性还是女性,具备雌雄同体的特点越来越多。

杨澜:对,特别是领导者。男性也要考虑自己的一生究竟是为谁而过的。为了不断地获得金钱,在死的时候带不走一分钱?还是把钱花天酒地地浪费掉,造成人间的很多痛苦?还是为别人的生活带来改观?这是很多人有了能力和有了金钱以后都需要做的思考。

我认同吴晓波说的一句话:“中国企业家常年过着丧家似的生活”。他们没有家庭的陪伴,即使在外面可能有很多人围绕着,但是内心仍然会觉得空虚。这种心灵的束缚不也是很多男性企业家不自由和很不幸福的原因吗?

今天的男性如果足够有智慧,应该认识到自己是一个完整的人,需要与他人有深度的情感联结。人的一生就活这一辈子,应该尽可能地去体验幸福。

女性的对手不是男人,我们和男人共同面对的是那些坏的规矩。刻板的性别角色使得男性和女性都有很多不自由,限制了创造力。我们的社会其实还有很大的创造力可以被激发出来。

从这个意义上,不仅仅领导力需要雌雄同体,对人生的期待和规划而言,很多男性企业家也需要重新思考自己自由而珍贵的一生。

正和岛:女性越来越有男性的特质,男性也有被认为是女性的特质,比如不少男性好像比以前更爱护肤、爱植发了,您怎么看呢?

杨澜:不是他们突然有了某种异性的特质,而是他们敢于表现出来了。其实我们每个人身上都有一些特质,是人类所共有的,而不是性别特质。

在传统社会中,性别特质被强化了,比如,男性被认为一定是志在远方,积极进取,需要用功名来证明自己的价值。当一个男孩摔倒了,父母会鼓励他自己爬起来往前跑,而小女孩摔倒了,父母会抱着她说“宝宝,你把裙子都弄脏了”的时候,社会教养就开始了。

男性从小就被鼓励去冒险、受伤以及战胜疼痛,女孩子却一直被过度保护。就像我小时候就爱爬树,我天生就是爱爬树,并不是说大家说女性解放,雌雄同体了,我才爱爬树。我作为一个个体,就是碰巧爱爬树,仅此而已。

男人是被社会塑造的,被养成的,也不是天生的。为什么男人就要脏兮兮的?其实作为人,我们都有对自己外貌的在意,只不过他们现在可以表现出来了,过去他们如果表现出来就会被认为不够有男性气质,好像一定要很邋遢才能显示出男性气质,这个也是对男人的一种刻板印象。

男性一定很粗鲁吗?男性如果能够很好地说话,就是有女性气质吗?我觉得这些事情都经不起推敲。女性一定更加细心吗?没有人证明女人更加细心。在航天领域还依赖人工计算时,大部分都是男性工程师,那真是小数点后面多少位也不能算错。男人不细心吗?男人要造一个房子,他们不细心的话,房子不就垮了吗?

凭什么说女人更温柔,更细心?这些说法都经不起推敲,实际上更多的是个性的表现。

04、家庭和事业能平衡吗?

凤凰男 孔雀女 追求 天涯_优质男很受女人追求_追求有内涵的女人

正和岛:当下社会中,女性面临着很多实际的困境,比如在事业的关键时刻如何平衡家庭和工作?我见过一些女企业家痛哭说自己太忙,对不起家人。

杨澜:我问过男性企业家这个问题,“如何平衡家庭和事业”,他们基本理直气壮地回答我“没法平衡”。而女企业家都在很内疚地表示我没有做好一个妈妈。

我认为平衡是不平衡的一个过渡状态,是一个动态管理的过程。但是在接受不平衡这件事情上,男人没有任何心理障碍,女人则充满了内疚和自责,我觉得这个才是问题所在。我孩子也没怎么吃过我做的饭,但是我依然觉得我是个不错的妈,因为我和孩子们有很深的情感联结。

说到平衡,我更愿意用“可持续”来代替这个词,因为平衡给人一种静态的感觉,可持续就不一样,比如说当今社会,无论是男生还是女生,我们都需要通过不断地学习来提高自己的认知水平,其实在某种程度上就是加大自己对人生的掌控度,这就是一种可持续。

就如我在《大女生》中引用了爱因斯坦的话“自行车本身是要倒的,唯一不倒的原因就是你在往前骑”。

如果你不学习,没有提升自己的认知能力和管理能力,那你可能就会对时代正在发生一些深刻的变革缺少洞察,你就有可能不可持续。女性也是这样,如果对于自身的成长和认知水平没有有意识地去学习,认为拿到一个大学文凭,自己从此可以不学习了,那她也很快会被抛弃的,也可能被孩子嫌弃妈妈是一个没有见识,只会刷剧和八卦的庸俗女人。因此我们的认知要可持续。

我们的健康也要可持续,要持续关注自己的精神健康,比如进行压力、情绪管理。我记得当我看到第一根白头发就是下意识把它拔掉,但是现在已经接受了来自身体的各种变化。我也知道如何去调整自己,不会害怕,反而是获得了更大的一种自由感。

女性从十几岁一直到五十多岁期间,身体里有很多激素在相互对抗,所以会产生很多跌宕起伏的情绪。五十岁以后她会在另外一个层面上取得平衡,情绪就会比二十多岁时稳定很多,这是时间的礼物。

无论男女,我们都需要用更可持续的方式来看待我们的人生。

正和岛:但社会还是会根据性别的刻板印象来进行工作分工。

杨澜:并不是说我们能够让这些社会刻板印象一夜消失,但是起码我们要有察觉。比如一些女性企业家为了避免他人议论自己没有女人味,不分场合地穿旗袍,多束缚自己的身体啊。我会觉得她们可以不那么在意别人说她是不是有女人味,就像男人也不用特别在意那样。

如果更多人察觉到社会刻板印象,大家就会反思其中的不合理,会反思他人的想法真的那么重要吗?也许没有那么重要吧,就算有几个人说你没有女人味,不过日子了吗?

正和岛:跟我们父母那一代人比,这个时代对女性的要求是越来越多的,女性也越来越累。您有很多种社会角色,如何调整自己的状态呢?

杨澜:我觉得就是要打破所谓完美和平衡的迷思。很多女性对自我有完美的标准,既要貌美如花,又要赚钱养家……要同时满足这些,你不是给自己找罪受吗?

完美的迷思设定后,很多女性会认为没有得到别人的尊重是因为自己还不够完美。我觉得这个大错特错,即使是普通人也可以很自信。男人往往可以做到,但女人为什么不能做到?我身边很多已经非常优秀的女性依然是不自信的,就是因为她们还认为自己不够好。

要把自己不断地学习成长,成为更好自己的动态,和那种我还不够完美,所以别人可以不尊重我相区分。很多优秀的女性,遭受家暴了,就会觉得是我自己还不够好或者我太啰唆了,所以才会挨打。男人往往不会有这些自我攻击。

女性不需要完美,也值得人们尊敬,也值得拥有自信。

05、不婚不育不是因为女性太优秀

正和岛:现在很多人说女性因为优秀而单身,好像优秀成了女性的一种错误。您觉得怎么来解决这个难题?

杨澜:我不觉得这是女人的问题,只是现代女性可以不用为了嫁而嫁,她们有自己的选择。她们首先是考虑自己的情感需求,而不是为了获得一个生存的机会。

现代女性能够养活自己,就有更多的选择权利,可以选择与自己喜欢的人在一起,可以选择不结婚,可以选择不走那种约定俗成的人生轨迹。

哪怕一个人不优秀,也可以选择嫁人还是不嫁人,这跟优秀没有关系,这是一个人对自己人生最基本的一个选择权利。即便没有博士毕业,就随便嫁了吗?不,她们不随便嫁。

然而,在我们标榜自己是独立女性的同时,其实还没有那么独立。社会调查显示,女性普遍还是想嫁给一个比自己学历更高、身材更高、收入更多或者社会地位更高的男性。我也想让姐妹们有所察觉:我们还是用过去的一些标准在衡量,这使得择偶的范围就特别小。

其实女性把择偶范围放开一点,他不如自己高又怎么样呢?你挣得比他多不也很好吗?你可以给他买包。大家可以一起往前走,一起往上攀登。我身边也有女性找比自己年纪轻很多的男性,生活得也挺幸福。

女性一方面说我要解放,我可以选择,另一方面又说我一定要找比我强的,那不是把自己的择偶范围越收越小吗?卢梭说“人生而自由,无所不在锁链之中”。如果我们有选择人生的自由,把那些陈规陋习抛弃掉吧。

正和岛:国家已经出了三胎政策,炒得很热。还有人说女人太优秀太独立,就不生孩子了,在这方面中国女性和外国女性,比如北欧,面临一样的情况吗?

杨澜:我在《大女生》生育政策的章节《她不想生孩子,是因为太独立了吗?》里提到,人们认为女性更优秀,她们天然地就不会想生孩子了,其实这是一个误解。

比如北欧女性的收入和教育程度普遍更高,社会发达程度也更高,单身的人很多,生育率也比我们高,为什么女性更愿意生孩子呢?这是因为社会中对单亲母亲没有那么多偏见,与男性、女性都要休产假的社会政策有关。北欧女性不会因为要多休产假而被工作机会拒绝。中国很多企业却在招员工的时候会算计女人要休多长时间的产假。

生育这件事不是女人说了算的,她要多生一个孩子,可能就减少了工作机会,减少了升职机会,同时她还得做贤妻良母,有各种完美的标签。她那么累,生一个就已经累坏了,生两个已经竭尽全力了,生三个她都没法想象自己的人生。

因此,女性生育需要一整套的社会环境、政策来辅助和支撑,比如说增加学龄前的托管服务,降低教育的成本,男人也应该休产假,社会对单亲妈妈不要有那么多的歧视……这些都是可以让女人更有意愿生孩子的社会因素。

但是不少人往往不考虑这些因素,就说“女人,因为你太优秀了,才不愿意生孩子”。不是这样的,一个人不优秀,也可以不生孩子,这与优秀不是一个因果关系。

正和岛:社会离婚率很高,也有人把放弃两性的亲密关系作为独立女性的自由代价,仿佛独立女性就是一心忙事业。亲密关系、婚姻似乎是大女生成就自己事业的绊脚石。

杨澜:离婚率高是当今社会的一个特点,婚姻制度受到了高流动和高压力社会的挑战,这个不分男女,因为很多人的潜意识认为女人首先要结婚,当你看到一个没结婚的女性就会投以社会性惩戒。

一个人的事业成功和她是否结婚也不是一个因果关系。她也不见得没有美满的情感,她只是没有选择用一种法律的方式来确定婚姻关系,她就是失败者吗?

另外,一个男生追求外面的世界,不会和他作为丈夫、父亲的角色相冲突。而女性却因事业做得很好而受到惩罚,我们为什么要去惩罚我们社会当中这么多优秀的女生呢?如果一个社会总是在惩罚优秀的人,那这是一个什么社会呢?

在整本书里,我想呼吁的是男性和女性在性别文化、性别观念上的改变。

正和岛:那在您看来,好的亲密关系是什么样子?

杨澜:我觉得好的亲密关系是允许对方做自己,允许对方有自己的独立空间,同时成为我们,两个人相互支撑和滋养。

有的男性即使有一个名义上的婚姻,他也不见得很幸福。如果他认为妻子只是他的炫耀资本,比如说带了个年轻美貌的妻子出去,就认为这是一个男性的成功标签,其实不也是很土吗?他并没有把自己当成一个对情感有高质量需求的人。

对于亲密关系,对于婚姻,对于生育,是整个社会必须要做的改变,而不是只有优秀女性需要独自面对的改变。

06、男人和女人都应该问自己一个问题

正和岛:您刚才提到写这本书更多的是让全社会有性别意识,有性别觉察,对男性也有非常重要的启发意义。那么,对于我们岛上的男性企业家、男性读者,您希望他们有什么样的性别意识?

杨澜:我特别想跟他们说:

男性受到的社会期待、约束与女性是不同的,如果你认为没有钱就很没有自尊,其实并不一定。

一个人的价值以他的物质成功来作为衡量标准,这是陈旧的观念,很多男人就是因为这种社会刻板印象而牺牲和浪费了自己的才华,浪费了自己的一生。比如他们做自己根本不喜欢的事,比如他们疲于奔命,牺牲了和家庭在一起的宝贵时光,比如他们不知道自己的孩子上几年级,比如他们牺牲了自己的健康……其实都是对自己的一种不尊重。

男人和女人都应该问自己这样一个问题:我到底打算怎样度过这自由而珍贵的一生?

人生只有这一辈子,难道只想证明自己是一个挣钱工具吗?好可怜,好可悲!男人如果把自己当人看,他就会知道挣钱不是他一生唯一的目标,有着丰富的、有创造性的、快乐的一生,这个才是目标。

我想对正和岛的男性读者说:别被社会标签绑架了整个人生,以至于到离开这个世界的时候觉得太亏了。

这个就是性别意识。性别意识对女性有多少束缚,就对男性有多少绑架。一个人能够去追求自己真心所爱的东西才是人生的目标,而不是为了证明给别人看。

正和岛:那企业如何营造一个更好的性别文化呢?

杨澜:虽然我不敢下断言,但我认为中国大部分企业家还缺乏性别意识,企业家们可以看看公司里的女性高管占比。

有一次我请王石来我们“天下女人国际论坛”做演讲,他回去以后告诉我:“杨澜,我一直认为我们万科有很先进的企业文化,来了你的论坛以后,我回去调查后才发现我们中层以上的女性连15%都不到。”后来他们用了差不多五年的时间让中层的女性管理者比例上升到25%。

中国的企业家领袖们需要一个建立性别意识的过程。

在不同的行业里,从业者男女比例是有所不同的。国内外的经验都告诉我们:在当今注重消费者体验的时代,员工的性别比例最好是比较贴近用户的性别比例,比如说一个企业生产日用品,消费者或者消费决策者主要是女性,而在产品设计团队里没有多少女性,那就有问题。

如果能够让女性在公司更敢于表达自己的观点,可能会提高运营效率,促进建立创新文化精神。同时企业也需要多元的视角来分析市场,进行品牌营销、产品设计。高管或者董事会里女性的比例能够达到30%以上的公司,盈利的能力和股东的回报都会显著上升,这在全球都被证明了。

正和岛:现今,很多企业家面临接班的问题。在企业家培养接班人的过程中,如何用更加开放的心态突破传统性别设置,比如选择女儿接班?

杨澜:有些男企业家可能觉得一定要传给儿子。看看英国,虽然很看重血统的传承,但它也有女王继承制。企业家应该看看自己的孩子里面究竟谁最有能力来继承事业,或者最有意愿接手事业,无论是女儿还是儿子,就去好好栽培TA。

很多女性继承人像新希望的刘畅,都被证明是有责任感、有能力的,很好地把企业带入下一个阶段。

企业家们如果第一代是以男性为主的话,第二代可以多给自己女儿一些机会,当然她们也不一定稀罕。如果那样的话,父母可以好好地安顿好自己的事业,采用职业经理人等各种方式来进行传承。让孩子能够有机会追求自己的人生,这也是父母的一种馈赠。

正和岛:您在这本书里提到了非常多的书单。请推荐三本吧,让大家更好地培养性别意识。

杨澜:福山的《历史的终结与最后的人》;马丁·塞利格曼的《真实的幸福》,这是积极心理学的经典著作,男人也是有权利要求幸福的;赫芬顿写的《成功的第三种维度》。返回搜狐,查看更多

手机浏览,点击图片保存二维码到相册,然后打开微信扫一扫选择本二维码图片就可以进入,电脑端微信“扫一扫”二维码,进入小兔恋爱宝,里面有恋爱技巧、搭配技巧、情感技巧等等,线上的方式更好的为你提供排忧解难